Олигархи. Богатство и власть в новой России Дэвид Хоффман
Олигархи. Богатство и власть в новой России (The Oligarchs: Wealth And Power In The New Russia) / Дэвид Хоффман (David E. Hoffman). -- КоЛибри, 2007 г., 624 стр. 70x108/16, ISBN 978-5-98720-034-6.
http://www.elitarium.ru/2009/03/06/hoffman_oligarkhi.html
Полнотекстовая электронная версия этой книги (в формате PDF) размещена в библиотеках курса "Политология" . Обучающиеся по любым другим программам для получения этого материала могут направить заявку на доступ в раздел "Библиотека: книги" в СДО.
Из предисловия к русскому изданию
Эта книга рассказывает об участниках одного из величайших и сложнейших экспериментов из всех, когда-либо проводившихся в России. Цель эксперимента заключалась в том, чтобы превратить страну потерпевшего крах социализма в капиталистическую страну с рыночной экономикой. Описываемые события происходили на протяжении более чем полутора десятков лет, с перестройки и гласности Михаила Горбачева, начавшихся в 1985 году, до последствий отставки Бориса Ельцина, о которой он объявил 31 декабря 1999 года.
Когда работа над книгой «Олигархи» была закончена, многие меня спрашивали: «Почему вы выбрали именно этих шестерых олигархов?» И я отвечал, что выбрал именно их, ибо они стали символом грандиозного перехода России от потерпевшего крах социализма к олигархическому капитализму, которому и отведено центральное место в этой книге. Олигархи сделали много полезного для своей страны, но и причинили ей много вреда. Действия Михаила Ходорковского, Бориса Березовского и Bлaдимиpа Гусинского были характерными для всего поколения. Инициатором перемен выступало государство, но именно государство не смогло установить господство права.
После распада Советского Союза многие ждали скорого наступления золотого века. Эта книга помогает понять, почему все оказалось гораздо сложнее, чем они полагали.
Новая эра, приведшая к возвышению этой шестерки, началась в воскресенье, 10 марта 1985 года. В тот день умер Константин Черненко, Генеральный секретарь ЦК КПСС, тяжело больной человек, находившийся у власти всего тринадцать месяцев. Кремлевский врач Евгений Чазов позвонил Михаилу Горбачеву, самому молодому члену правящего Политбюро. Через несколько часов в Кремль стали съезжаться черные лимузины. Там состоялось заседание, передавшее власть Горбачеву и в конечном итоге приведшее к крушению Советского Союза. В тот день, когда Михаил Горбачев стал Генеральным секретарем, было невозможно распознать в них знаменосцев грядущей революции.
На кухне скромной московской квартиры, расположенной на втором этаже старого панельного дома, худощавый молодой человек, руководивший бригадой строителей, возмущался жизнью «при развитом социализме». Это был Александр Смоленский, тридцатилетний трудяга, выросший без отца и не имевший никаких перспектив. Он был обижен на судьбу, обделившую его.
В Московском химико-технологическом институте им. Д.И. Менделеева, престижном учебном заведении, готовившем инженеров-химиков, двадцатиоднолетнему Михаилу Ходорковскому до получения диплома оставалось учиться еще год. Его мальчишеский голос скрывал напористость и честолюбие. Ходорковского уже тогда интересовала экономика. Он занимался сбором членских взносов в комсомольской организации и участвовал в создании молодежного кафе в своем институте.
В бастионе советской прикладной науки, Институте проблем управления, где математики и ученые других специальностей разрабатывали способы управления баллистическими ракетами и атомными электростанциями, тридцатидевятилетний Борис Березовский занимался теорией принятия решений, руководил лабораторией, а в последнее время даже мечтал о получении Нобелевской премии.
По шоссе, ведущему в международный аэропорт, за рулем собственного автомобиля ехал разочарованный жизнью щуплый молодой человек, занимавшийся частным извозом. Bлaдимиpу Гусинскому было тридцать три года, и жизнь несла его по течению. Гусинский был зол на мир. Когда-то он мечтал о театральной карьере и учился на режиссера, но так и не покорил московскую сцену.
Одним из множества советских чиновников и хозяйственников средних лет, работавших в Мосгорисполкоме, был Юрий Лужков. Он ничем не выделялся среди тысячи сотрудников этого формального органа городской власти. Лужков, которому было тогда сорок восемь лет, говорил на языке управленческого истеблишмента и ездил на черной служебной «Волге».
В заштатном Ленинградском инженерно-экономическом институте работал рыжеволосый долговязый Чубайс. Ему исполнилось тридцать. Он отличался упрямством и способностью к руководящей работе. Сын убежденного коммуниста, преподавателя военной академии, Чубайс начал терять веру в систему.
Даже если бы в день прихода к власти Горбачева они собрались в одной комнате, эти шестеро вряд ли знали бы, что сказать друг другу. Они были выходцами из разных слоев советского общества: из номенклатуры, науки, мира сомнительного уличного предпринимательства и из рядов советских хозяйственников. Но их общей отличительной чертой была способность изменяться. Каждый из них научился манипулировать старой системой и одновременно совершил невероятный прыжок в новый мир.
Эти шестеро, как и их страна, были мало готовы к такому стремительному переходу. Отсутствовал и исторический опыт, на который можно было бы опереться. Откуда и от кого узнали они, как надо действовать? В советские времена они пробивались в «закрытые» библиотеки и читали книги по западной экономике и финансам, доступ к которым был ограничен. Они изучали такие страны восточного блока, как Венгрия и Югославия, экспериментировавшие с более либеральными моделями социализма, бывали на Западе. Их восхищали дерзкие герои голливудских фильмов, привезенных в Москву на «пиратских» видеокассетах.
Летом 2ооо года один из российских магнатов с грустью сказал мне, что его заветная мечта с советских времен о чудесах свободного рынка, частной собственности и главенстве закона оказалась слишком примитивной.«Потребовалось гораздо больше времени, чем мы думали, — сказал он. — И слишком много людей было убито».
Чтобы понять, какой путь прошли олигархи, необходимо начать с того, с чего начали они, — с периода застоя в Советском Союзе, с дефицита и теневой экономики. Все шестеро сформировались в эпоху загнивающего социализма, в то время, когда каждый из них начал думать — и действовать — в соответствии с зарождавшейся новой системой. Первая глава этой книги посвящена годам застоя, в ней излагается точка зрения людей с улицы и представителей гибнущей системы. В следующих шести главах более подробно описывается путь каждого из главных героев в период горбачевской перестройки и в первые годы существования новой России. Остальные девять глав второй части книги посвящены оценке бурных 1990-х годов сквозь призму успехов и неудач олигархов. Это рассказ о том, как на пепелище советского коммунизма зародился хищный и неуправляемый капитализм.
культура искусство общество история Хоффман Олигархи
Если вы бедный, то вы работаете на лекарства, если богатый – то на адвокатов…
… Хотя о здоровье в тюрьме тоже стоит подумать…
Часто решение той или иной задачи, порой сложной, на первый взгляд, является очень простым и очевидным. Находить простые решения – это великое искусство!..
… Умение идти по пути наименьшего сопротивления, но при этом не причиняя неудобства окружающим, попадающимся на пути, – большой профессионализм. Но часто цель оказывается настолько заманчивой, что “ради неё готовы пойти на всё”.
“Готов на всё!..” – девиз наших олигархов эпохи Ельцина, поделивших огромную развалившуюся страну между собой, на свои зоны влияния - лакомые куски (“старшему сыну досталось… “). Стремились 70 лет к коммунизму, потом попытались повернуть “неразворотливую махину” к капитализму, а построили “гибридный” “олигархизм”.
Понятное дело, что процесс “дележа” шёл, так скажем (помягче), “не совсем законным путём”. И монументальные памятники на кладбищах необъятной России тому лишнее напоминание. Зато по пути наименьшего сопротивления. Путь только очень короткий…
Олигархи и власть. Россия на перепутье…
Придёт новая власть, поддерживаемая другой группой олигархов, -
- начнётся новое перераспределение собственности…
(так было всегда, и так будет…)
Российские олигархи
(ой, простите, “крупные бизнесмены”) – это далеко не святые люди… Как они получили свои состояния (?..),.. пусть это останется на их совести…
“Я бы посадил их всех…
“, – может так думает Президент (точнее, думал, когда ещё не был “у руля”…), но не в его это власти, WikiLeaks подтвердил…
Есть олигархи, обласканные Кремлём, например, Роман Абрамович, который “вынужден” (…) давать часть денег (ну что там несколько сотен миллионов долларов) на социальные проекты, на строительство каких-либо объектов, например, к ЧМ-2018 (“… Он даст нам денег, у него много денег… “, – В. Путин, Председатель Правительства Российской Федерации).
Абрамович знает (и мы тоже), что если не поделится, то его ждёт судьба Ходорковского (налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского, можно найти в ; много спама в своё время приходило на эту тему). А так он может делать, что хочет, например, купить себе очередную яхту (у каждого свои бзики в голове, ну вот у него такие…).
Хочется лишний раз вспомнить “замусоленную” историю М. Ходорковского. Можно много раз спорить, что суд над ним был незаконный, политическое дело в чистом виде… Защитников сколько находится (всё больше со “странной политической ориентацией”); боятся сами что ли ответа или деньги на этом хотят сделать?.. Или карьеру на судьбе “нового русского мученика”…
Присмотримся ближе…
Олигархи – это и есть власть (!?.). При Ельцине так оно и было. При Путине-Медведеве мало что изменилось… – власть “взяла власть” в свои руки (- видимость такая стала для простого люда…). – Но смотрим не только ТВ…
Большие деньги – это влияние, но не власть (…), что Путин и доказал своими властными действиями по отношению к некоторым недовольным “денежным королям”. – Хм, мысль неправильно сформулировал… В общем, мы, типа, поверили… – Не смешите мои глаза
… А что там у нас с Gunvor?..
“… Органы власти не должны быть владельцами “заводов, газет, пароходов”. Каждый должен заниматься своим делом…”
- Д.А. Медведев, Президент России, из Послания Федеральному Собранию РФ , 30 ноября 2010 года.
… Конечно, олигархи думали во время “дележа”, что рано или поздно отвечать всё равно придётся за свои незаконные махинации. Незаконные – потому что нет такого закона – “присваивать себе нажитое народом богатство”!.. Поэтому олигархи всегда рассчитывали на власть , были и есть – власть.
Путин сделал ставку на народ (… опять мысль неправильно сформулировал…), отдав ему некоторых олигархов на растерзание. . Если бы Они (М&П – Медведев и Президент Путин) сделали ставку на олигархов (официально), то недовольный (всегда) жизнью (“информационно необласканный”) народ рано или поздно “растерзал” бы их самих… Хм, может так и будет…
… Сейчас невыгодно быть “ельцинским” олигархом. Поэтому олигархи сменили таблички на своих кабинетах (самолётах, яхтах, лондонских особняках) – трансформировались в “крупных бизнесменов”. А по сути всё осталось так же, только появилось правило у “волков бизнеса”: “не выть на Кремль”.
Волки… Олигархи-бизнесмены – профессионалы своего дела … Но это не значит, что законы над ними не властны…
Tot: Ответьте для себя на вопрос: “Я завидую олигархам?.. “…
… Любая “шишка” – это человек, а все люди равны изначально (если отбросить “материальные наросты”)…
Человек живёт не ради того, чтобы вкусно поесть, покататься на Rolls-Royce или Maybach (погонять по Ленинградке на Lamborghini). Красивая жизнь в другом… В другом!..
Владислав Сурков: «Я хотел быть похожим на героя фильма "Красотка". Я хотел почувствовать себя крупным бизнесменом, сидеть в шикарном отеле и вершить большие дела»
Эпоха первичного потребления. Русские олигархи глазами американского корреспондента
о книге Дэвида Хоффмана "Олигархи" – Анна Наринская
"Я хотел быть похожим на героя фильма "Красотка". Я хотел почувствовать себя крупным бизнесменом, сидеть в шикарном отеле и вершить большие дела". Это Владислав Сурков рассказывает о времени, когда он занимался маркетингом у Ходорковского. Своим былым желанием быть похожим на Ричарда Гира Сурков поделился где-то в конце девяностых с корреспондентом The Washington Post Дэвидом Хоффманом. Хоффман работал в Москве с 1995 по 2001 год, а вернувшись в Америку, создал труд под названием "Олигархи", перевод которого должен скоро выйти в московском издательстве "Колибри". В книге больше шестисот страниц, двадцать одна из которых – список персонажей, у которых автор брал интервью. Среди них – главные герои его книги: Александр Смоленский, Анатолий Чубайс, Юрий Лужков, Борис Березовский, Владимир Гусинский и Михаил Ходорковский.
Книга, которая в основном посвящена реконструкции – по олигархическим ролям – таких судьбоносных событий, как, например, кризис 98 года и битва за "Связьинвест". При этом Хоффман не пренебрегает описанием "специфики потребления в освободившейся России". И именно эта – неглавная – часть повествования представляется весьма забавной. Специфика самого этого описания говорит об авторе книги ничуть не меньше того, что он хочет сказать о своих героях. Так вот, судя по книге Хоффмана, образ еще не поседевшего Ричард Гира из фильма Гэри Маршалла 1990 года оказался решающим в формировании потребительских представлений начинающих российских бизнесменов. Например, Гир демонстрирует в этом фильме целую коллекцию костюмов от Армани. Начинающий банкир Александр Смоленский чемоданами завозит их из-за рубежа.
"Все вице-президенты банка Смоленского носили костюмы от Армани. Позже Смоленский сказал мне, что он делал это намеренно. Молодые вице-президенты не покупали костюмы сами. Из поездок в Европу Смоленский всегда привозил в Москву в своем чемодане два костюма, две рубашки, два галстука и отдавал их своим молодым вице-президентам, чтобы они выглядели как преуспевающие западные банкиры". А вот Ричард Гир поражает воображение Джулии Робертс, свозив ее на частном самолете в Сан-Франциско послушать бельканто. Надо сказать, что в каком-то смысле жена московского мэра Елена Батурина его переплюнула. "Однажды, в день рождения Лужкова, его жена, думая о том, что ему подарить, заметила экскаватор, стоявший на обочине дороги. Наполнив ковш экскаватора розами, она доставила их Лужкову".
Такие эскапады не то чтобы особенно возмущают демократически настроенного американца. Рассказ о подарке Елены Батуриной он завершает уважительным "идеальный подарок для строителя". Не всегда демонстрирующие хороший вкус способы новых русских показывать свое богатство со всей очевидностью вызывают у Хоффмана куда меньше возмущения, чем их уходящая в недавнюю бедность неискушенность. Хоффман с удовольствием отмечает, что "свои первые джинсы Смоленский носил целый год", что "Запорожец", на котором ездил Анатолий Чубайс в восьмидесятых, был "грязным и ужасным", что, когда Борис Хаит, заместитель Гусинского, увидел отчет о том, какие фрукты наиболее популярны среди живущих в Москве иностранцев, он был очень удивлен.
"Наибольшим спросом пользовалось нечто под названием "киви". Хаит ранее занимал должность заместителя директора Института медицинской техники и считал себя достаточно хорошо образованным человеком, но никогда не слышал о киви". Рапортуя о поездке в начале девяностых в Америку своих любимых персонажей, Лужкова и Гусинского, Хоффман, при всем сочувствии к этим энергичным мужчинам, не может скрыть торжества "цивилизованного" человека.
"Гусинский и Лужков были странной парой. В Нью-Йорке им показали кондитерский магазин, изобилующий товарами. Тогда они настояли, чтобы водитель отвез их в дюжину других магазинов, чтобы убедиться, что первый не был специально подготовлен к их приходу. В другой раз по дороге на очередную встречу их завезли пообедать в кафе "Кентукки фрайд чикен". Когда заказ по желобу скатился прямо в окно автомобиля, оба русских были поражены. Они никогда не видели ничего подобного".
На знаменитые слова Бориса Березовского: "Богатые – не те, кому богатство неожиданно свалилось на голову. Богатые прежде всего способнее, талантливее и трудолюбивее, чем другие" – Хоффман американской справедливости ради возражает, что многим богатым русским девяностых "богатство как раз свалилось на голову" и что они "были самыми безжалостными и жестокими представителями своего поколения". Но не может удержаться от восторженной скороговорки, описывая интерьеры клуба "ЛогоВАЗа".
"Настоящий старосветский салон, сверкавший позолотой и богато украшенный. Больше всего мне запомнилась просторная приемная, в которой я ждал назначенных мне встреч с Березовским: стены приглушенного желтого цвета, свод потолка, украшенный изображением алой розы, звон хрусталя в баре, батареи бутылок красного вина, светлые деревянные стулья у маленьких круглых столиков, вроде тех, что можно встретить в парижских кафе, подсвеченный аквариум у одной из стен. Огромный телевизионный экран на одной из стен позволял быть в курсе последних новостей".
Одобрение американского корреспондента заслужили не только ставшие со временем "безукоризненными" костюмы Березовского, но и весь его оджентльменившийся облик: "В выглаженной белой рубашке и элегантном шелковом галстуке красно-коричневого цвета, с бокалом красного вина". Да и мэр Москвы, к 1995 году понявший, что на свете бывают вещи поизумительнее KFC, заслуживает, возможно, чтобы его пожурили за неумеренное употребление наличных денег. Но его изменившиеся вкусы, по мнению Хоффмана, вполне респектабельны: "В 1995 году Лужков и восемьдесят его близких соратников посетили модный ресторан "Максим" через несколько недель после его открытия. Вышколенные официанты, светильники "Тиффани", картины в стиле бель-эпок, тихая музыка, прекрасные вина, изысканные блюда и счет более чем на 20 тысяч долларов. Вечеринка мэра оплачивалась наличными. В долларах, разумеется".
Даже демонстративная расточительность нетипичная для Михаила Ходорковского – по мнению Хоффмана, самого жесткого и лицемерного из олигархов, но, по его же свидетельству, самого из них скромного,– вызывает у иностранного свидетеля только оптимизм. "1998 год Михаил Ходорковский встретил на гребне удачи. Известный своими скромными вкусами, Ходорковский отдавал предпочтение теннискам и спортивным курткам, а не костюмам и галстукам, но Новый год он встретил в элегантном французском ресторане "Ностальжи". В канун Нового года биржевой маклер Эрик Краус заметил в "Ностальжи" Ходорковского и еще дюжину человек. На столе Ходорковского стояла бутылка очень дорогого бордо "Шато О`Брион". Заинтересовавшись, Краус попросил у официанта карту вин. Бутылка "Шато О`Брион" стоила 4000 долларов. "1997 год заканчивался для России неплохо,– вспоминал Краус.– Страна возрождалась. Все мы чувствовали, что принимаем участие в великом социальном эксперименте"".
Хоффман солидаризируется со своим свидетелем: бутылка вина за 4 тысячи долларов на столе у олигарха – символ возрождающейся страны. Его высокомерный взгляд существа из высшей цивилизации, встретив родную зелень, становится теплым и сочувственным. Инстинктивное почтение к деньгам, снижая образ "непредвзятого" автора, самой книге идут на пользу. Его чувства, как ни смешно, оказываются конгениальными эпохе. Эпохе, когда деньги, вдруг выросшие из разницы валютных курсов, ваучеров, безналички, двести восемьдесят шестых компьютеров, таможенных льгот и первых баррелей, оказались вдруг обеспеченными костюмами Армани, часами Ролекс, дорогим бордо, шестисотыми, всяческими версаче и, главное, азартом. Эпохе, когда они, эти деньги, представлялись вещью не только нужной, но и интересной.
Как олигархи делили Россию
Артем Аниськин, Андрей Баранов
Михаил Ходорковский
Ходорковский делал деньги из воздуха. Он ничего не производил: с конвейеров не сходили никакие аппараты или приборы. Андрей Городецкий, работавший с Ходорковским с самого начала, а затем возглавивший коммерческий отдел одного из банков, сказал мне, что научные центры часто не платили институтам или заводам за оборудование или помещения, использовавшиеся при выполнении работы.
Ходорковский был замкнутым и скрытным, когда дело касалось бизнеса, но чутко реагировал на новые капиталистические веяния вокруг себя. Он внимательно читал каждое постановление властей и все новостные сводки, выискивая возможности для новых лазеек. Те лазейки, о которых не писали, ему тоже были знакомы. «Дыру можно найти в любом законе, и я ею воспользуюсь без малейших колебаний», - похвастался он однажды.
Борис Березовский
Березовский терял интерес к науке. Его беспокойный ум мучительно искал себе нового применения. «Я всегда делал только то, что хотел, - сказал он мне спустя годы. - Я никогда не «ходил на работу». Понимаете? Я делаю только то, что мне нравится». По словам Березовского, он остро чувствовал перемены, происходившие вокруг него. «На мир нужно смотреть глазами ребенка», - сказал он.
Березовский был готов на все ради достижения цели. Его друг Богуславский вспоминал, что Березовский, этот сгусток энергии, мог, когда нужно, проявлять сдержанность. Он мог ждать у порога, чтобы лично добиться чьей-то поддержки. «Не раз, когда Борису что-то от меня было нужно, - вспоминал Богуславский, - я встречал его утром, выходя из дома. Он стоял у моего подъезда и ждал меня. Он ждал, потому что хотел договориться о чем-то со мной, а телефон был занят или не работал. Он хотел сделать это не откладывая и поэтому ждал у подъезда». Та же сцена - Березовский терпеливо ждет в кремлевской приемной, в вестибюле телестудии, добиваясь протекции или заключения сделки, - повторялась снова в последующие годы.
Слияние богатства и власти
Осенью 1991 года Гайдар со своей командой лихорадочно готовил для Ельцина важный доклад по экономическим вопросам, с которым он должен был выступить в октябре в российском парламенте. «Представьте себе, - вспоминал Михаил Бергер, в то время редактор отдела экономики «Известий», - они обсуждали что-то, и один из них спросил: «А кто будет министром транспорта?» Они начали смеяться. «Мы только что окончили институт и обсуждаем, кто будет министром транспорта!» Они относились к этому как к какой-то игре...
«Я никак не мог предположить, что государство продаст в частные руки нефть», - сказал Ходорковский, утверждая, что в 1992 году, когда он занимал неофициальный пост в Министерстве топлива и энергетики, у него и в мыслях не было становиться нефтяным генералом. По его словам, только в начале 1995 года он поверил в возможность приобретения «ЮКОСа»...
Чубайс рассказывал, как во время визита в Лондон они с Немцовым спросили премьер-министра Тони Блэра: «Что вы предпочитаете: коммунизм или бандитский капитализм?» По словам Чубайса, Блэр подумал минуту и ответил: «Бандитский капитализм лучше». «Абсолютно правильно», - согласился Чубайс.
Спасая Ельцина
Олигархи сошлись на том, что именно Чубайс, жесткий и решительный архитектор массовой приватизации, должен управлять кампанией по переизбранию Ельцина в 1996 году... Чубайс создал частный фонд - Центр защиты частной собственности... «Вы дадите мне пять миллионов долларов, не мне лично, а структуре, которую я создам, чтобы привлечь лучших людей», - сказал Чубайс магнатам. Через пять дней деньги были получены. Как рассказывал Чубайс, деньги были предоставлены в виде беспроцентной ссуды. Он основал фонд и вложил деньги в сверхвыгодные облигации, известные как ГКО, которые в то время приносили еще более высокий годовой доход из-за неуверенности в будущем Ельцина. Доходность ГКО в мае - июне 1996 года превысила 100 процентов. Чубайс рассказывал, что он платил жалованье сотрудникам из прибыли от ГКО. Его собственное жалованье составляло 50 тысяч долларов в месяц...
«Я считаю, что власть и капитал неразделимы», - сказал мне Березовский в декабре. Потом он подумал и и внес поправку: «Я считаю, что возможны два типа власти - власть идеологии или власть капитала. Идеология сейчас мертва». Новой властью был капитал. «Думаю, что если что-то выгодно для капитала, то это... выгодно для государства».
Елена Фанайлова: Американский политический журналист, глава международной службы газеты «Вашингтон пост» Дэвид Хоффман, с 1995 по 2001 год руководивший корпунктом газеты в Москве, написал книгу «Олигархи. Богатство и власть в новой России». Книга в этом году вышла в Москве. Ее герои: Березовский, Гусинский, Смоленский, Лужков, Чубайс, Ходорковский. После длительного перерыва Дэвид Хоффман приехал в Москву и встретился с журналистами. Я спросила, какова была реакция на книгу ее главных героев.
Дэвид Хоффман: Я получил письмо от Анатолия Борисовича, которому книга очень понравилась. Я ничего не знаю об Александре Павловиче Смоленском. И я вижу, что Юрий Михайлович до сих пор мэр Москвы, но ничего более не знаю о нем. Но ясно, что прошлое Чубайса и Лужкова пошло им на пользу: как мы видим, они все еще с с нами. Я встречался с Ходорковским много раз после публикации книги, но в ходе работы над книгой за все четыре года я встретился с ним лишь однажды. После публикации он сделался гораздо более расположенным к беседе, не знаю почему.
Я горжусь проделанной исследовательской работой. Для меня биография все равно что написание истории. И в книге много характеров, интересных биографий, людей, которые совсем не олигархи. Например, Андрей Мельников, который в те времена был студентом МГУ, и Сурков, который тогда работал в ЮКОСе, и многие другие. В книге описана первая встреча Гайдара и Чубайса. Кто их познакомил? Петр Авен. Так биография становится историей.
В конце книги приведен список всех людей, которые помогали собирать информацию, давали интервью, это 200 человек. Не было у меня какого-то одного секретного источника. Я взял 200 интервью, они все здесь. Но самыми интересными все-таки были сами олигархи. Я пытался 4 года взять интервью у Ходорковского. Я звонил одному за другим его секретарям, они менялись, увольнялись, и мне приходилось начинать сначала. Наконец, когда интервью состоялось, я задал один вопрос: «Михаил Борисович, я никак не могу понять, каким образом вам удавалось переводить безналичные деньги в наличные? Объясните, потому что никто из людей, у которых я пытался это узнать, не смог сказать что-то внятное о том, как это делалось». К моей большой радости, в нашей беседе он изложил всю схему.
Елена Фанайлова: Эпилог к русскому изданию книги посвящен разгрому ЮКОСа. Последняя фраза: «Эпоха олигархического капитализма в России закончилась».
Дэвид Хоффман: Это книга о том, что уже стало историей. Когда я был корреспондентом «Вашингтон пост», я трижды писал в своих статьях, что «эра олигархического капитализма закончилась». Примите мои извинения, эра олигархов не закончилась. Может быть, просто пришел конец тому времени, когда они могли ходить по Кремлю и назначать премьер-министров? Я вступил в должность корреспондента в Москве в августе 1995 года, и на тот момент эти люди были выдающимися. Когда я уже сдавал книгу в типографию, меня начали спрашивать: «А как же это вы пропустили Абрамовича?» И я говорил: «Ах, ну да, как же это я забыл». В этот момент он как раз приобрел «Челси» в Лондоне, и мне звонили лондонские журналисты и спрашивали, что я могу сказать об Абрамовиче? Я сказал: «Ничего, к сожалению». Это было первое поколение олигархов, будут и следующие. Так что мой выбор был произвольным. Я еще собирался про Потанина писать, а мой издатель сказал, что должно быть только шестеро героев. Так что Потанина пришлось внедрить в другие главы. Я не буду продолжать эту тему и книгу, но кто-то должен, она в этом нуждается.
Елена Фанайлова: Дэвид Хоффман относится к свои героям с некоторой страстью, напоминающей азарт зоолога.
Дэвид Хоффман: Прежде всего, почему именно эти люди оказались такими успешными, преуспевающими, в то время как другие, у которых были все предпосылки для этого, оказались за бортом? Помните «красных директоров» - руководителей Уралмаша, Магнитогорска? Они же не стали олигархами, у них был другой способ мышления. Ну вот Ходорковский же сообразил, как переводить безналичные деньги в наличные, а директору Уралмаша это никогда не пришло бы в голову. Эти люди, будущие олигархи, думали быстро, менялись быстро, и когда изменилась экономика и стали появляться кооперативы, они быстрее всех включились в этот новый мир. Я не склонен их романтизировать, их ошибки тоже описаны в этой книге, но я считаю, что если в истории происходит перелом, революция, то ее деятели и должны быть главными героями рассказа. А они были пионерами капитализма в России. Не может быть капитализма без капиталистов.
Елена Фанайлова: Первыми читателями книги «Олигархи» были американцы.
Дэвид Хоффман: Американцы воспринимают Россию через призму собственного опыта. Мой редактор, когда прочел мою первую статью об олигархах, сказал, что он не понимает: человек, о котором я пишу - он капиталист или преступник? Американцы воспринимают русскую действительность черно-белой, без нюансов. Моя цель была показать, что ситуация гораздо сложнее, что русская история 90-х многообразнее. И мне казалось, что единственный способ это сделать - дать большое количество документального материала. Это не книга эссе и моих мнений, это все документы со ссылками, чтобы читатели могли сами делать выводы. Самый большой комплимент я получил от одного русского математика в Принстоне, он давно уехал из России, и он сказал: «Наконец-то я понял, что происходило в России в девяностые годы». Именно это и было моей целью. А на встречах с публикой в Америке многие действительно недоумевали, пишу я о капиталистах или о преступниках. Многие интересовались, какие у русских олигархов дома, бассейны и дачи во Франции. У наших читателей есть большой интерес к образу жизни состоятельных людей. По большому счету, нет разницы между богатыми русскими и американцами. Люди, готовые потратить лишние 35 тысяч долларов на часы, купят примерно одинаковые, и они это делают вовсе не для того, чтобы знать точное время. Я даже пригласил бы вас понаблюдать, как ведут себя богатые американцы.
Елена Фанайлова: Коллеги попросили Дэвида Хоффмана сравнить время Ельцина и время Путина.
Дэвид Хоффман: Я могу говорить о Ельцине. Нынешнюю ситуацию я знаю не так хорошо, но вы сами сделаете выводы. Было ли господство права при Ельцине? Нет, его не было. Есть ли оно сейчас? Вам лучше известен ответ на этот вопрос. Была ли свобода прессы при Ельцине? Да, определенно. Был ли капитализм? Был, но - дикий. Была ли система социальной защиты? Такая слабая, что, можно сказать, ее не было. Я помню встречу с одним доктором наук, экспертом по радарам, который зарабатывал на жизнь починкой видеоаппаратуры и имел бесплатный проезд на трамвае. Эпоха Ельцина - это время огромного неравенства между богатыми и бедными. Как обстоят дела сейчас, вам известно лучше.
Капитализм и демократия нуждаются в одной важной составляющей: это конкуренция. Это как воздух. Конкуренция необходима и для капитализма, и для демократии, чтобы общество развивалось. И нужны правила. Ельцин оставил свободу без правил. Поэтому олигархи и стали тем, кем они стали. Ельцин оставил в наследство дефицит правил и высококонкурентную среду. Вы помните борьбу СМИ, конкуренцию между олигархами? Помните, как проходил аукцион «Связьинвест»? Это был уникальный период.
Еще одно важное различие. Во времена Ельцина, когда рубль падал, цена на нефть была 15 долларов за баррель, а сегодня - 70 долларов. Вы еще спрашиваете, в чем разница? Если бы при Ельцине нефть стоила так высоко, разве тогда были бы эти демонстрации людей, которым не платили зарплату? Тогда Чубайс объявил, что собирается ужесточить налоги, и даже создавал специальную комиссию, но все сделали вид, что не слышат. Сегодня Путин снижает налоги, тем не менее, казна полна. Во времена Бориса Николаевича и Анатолия Борисовича государство было банкротом. Сегодня государство богато. И в этом огромная разница.
Елена Фанайлова: Дэвид Хоффман, политический журналист, автор книги «Олигархи. Богатство и власть в новой России».
Виталий Третьяков : Сегодня мы обсуждаем очень острый и, безусловно, "проклятый" вопрос современной русской истории - власть и олигархи в России: возможен ли между ними консенсус и на каких условиях его можно достичь. Я задаю для начала первый вопрос: кого мы понимаем под олигархом? Просто ли это богатый человек, богатый ли человек, который владеет непременно сырьевыми ресурсами, или это богатый человек, который идет в политику?
Андраник Мигранян : Мне когда-то приходилось использовать один термин. Я говорил, что олигарх - это человек, который владеет определенной олигополией, у которого есть своя политическая партия, свой политический лидер, свои средства массовой информации, свои эксперты. Он использует свой репрессивный аппарат и, конечно, пытается усилить свои политические позиции для их конвертации в экономические преимущества. Такими олигархами были Гусинский, Березовский и, видимо, сейчас в этом ключе рассматривается Ходорковский. Но насколько он подпадает под эту категорию, это уже вопрос, который можно обсудить, - у Ходорковского нет телеканалов. Хотя он мог бы попасть в эту категорию, если учесть, что в последнее время говорилось о неких амбициях, о проблемах обретения собственной думской фракции.
Марк Урнов : Сам термин "олигарх" уводит от смысла. Я считаю его дурацким и провокационным - он изначально негативно нагружен. Политологический термин "олигарх" к тому кругу людей, которые сейчас им описываются, никакого отношения не имеет. А с точки зрения адекватного описания сути дела у нас есть суперкрупный бизнес, и большинство тех, кого сейчас именуют обидным словом "олигарх", к нему относятся или относились. Эти люди, как и все остальные граждане страны, имеют некие политические представления о том, что такое хорошо и что плохо, но в отличие от многих других граждан еще и хотят участвовать в политике.
В.Т. : Я хочу участвовать в политике, но я не могу содержать фракцию в Государственной Думе. А супербогатый может.
М.У. : Я не знаю человека, который может содержать фракцию, потому что последняя ведет себя по своим собственным законам. Даже если у фракции есть спонсор, то, живущая по логике политики, она имеет обыкновение на тех или иных этапах дистанцироваться от спонсора и вести себя согласно логике своего избирателя и своей программы.
Евгений Ясин : Я остановился бы на следующих аспектах. Во-первых, это действительно люди богатые, обладающие большими капиталами, способные и желающие влиять на решения власти. И в этом смысле ваш тезис о сращивании олигархии как крупного капитала и власти как признака олигархии я считаю уместным. Но к Ходорковскому это не относится - он не является олигархом.
Валерий Соловей : Мне кажется, в контексте нашей беседы лучше всего определять понятие "олигарх" с точки зрения власти. А для нынешней власти все очень просто. Олигарх - это тот, кто не просто обладает крупными ресурсами, а кто их использует для того, чтобы сформулировать собственную политическую повестку и изменить правила игры, установленные властью. Таково ощущение олигархии, характерное для власти и для сегодняшнего политического климата.
В.Т. : Относительно термина "олигарх" у меня чуть позже будет еще один вопрос. Согласны ли вы с тем, что есть некое противостояние между властью и группой богатых людей? Противостояние может быть объективное, а может и субъективное.
Е.Я. : Есть противостояние между бюрократически организованной властью и крупным бизнесом. Суть этого противостояния состоит в том, что впервые в новейшей российской истории появились две противостоящие силы, которые могут быть относительно независимыми. Одна - это государственная власть, власть, опирающаяся на право насилия узаконенного, и другая власть - власть денег. И они не могут найти мирного разрешения конфликтов между собой по той простой причине, что нет принятых правил игры. Просто-напросто есть некие понятия, о которых когда-то договаривались, но сейчас они не действуют. Поэтому я считаю, что единственная возможность рассудить эти конфликты - создать механизм их разрешения, задать правила игры. Эти правила игры называются скучным выражением "реальная демократия".
В.Т. : Есть иные варианты объяснения причины этого противостояния?
В.С. : Да, есть иная причина. Из нашего разговора мы исключили, может быть, центрального, правда, немого игрока. Это общество. Почему мы решаем проблемы власти и олигархии? Ведь власть или государство - это некий агент общества в демократической системе. Точно так же, как и крупный бизнес, несет ответственность перед обществом.
Проблема в том, что большой бизнес в России неэффективен, поскольку эта бюрократическая власть просто дала ему ресурсы. Она их подарила, но при условии не только политической поддержки, но и большей эффективности, нежели Советы. А они разве более эффективны, чем советская власть? Этого никто не решится сейчас утверждать.
М.У. : Я решусь.
Е.Я. : И я решусь.
В.С. : Хорошо. По крайней мере, есть устойчивая точка зрения, в том числе и среди экономистов, что они не стали более эффективными. Проблемы общественного развития, проблемы социального обеспечения не решаются, и поэтому сейчас они должны часть тех ресурсов, которые получили в подарок, отдать обществу и государству.
В.Т. : Второй аспект тоже очень важный. Дело не в том, что слишком богатые люди могут не подчиняться власти, а в том, что они не выполнили то, ради чего им давались такие богатства. В частности, они не решали проблему бедности в стране, и власть сидит на этом котле из 30-40 миллионов нищих людей, и котел может в любой момент взорваться.
М.У. : Здесь маленький комментарий насчет того, что власть сидит на котле. Во-первых, это сильно преувеличено, потому что если мы посмотрим, как общественное мнение говорит о самом себе, то мы увидим устойчивый рост удовлетворенности жизнью. Это все социологические опросы показывают. Общество демонстрирует беспрецедентно высокий уровень доверия к высшей государственной власти в лице Президента. Это не называется котел, это называется спокойное состояние. Во-вторых, благодарю за появление персонажа под названием "общество". Когда начинается политический конфликт в присутствии общества, то это называется публичная политика. Так вот, я утверждаю, что тот конфликт, который сейчас развивается, и методы, которыми он развивается, к вопросу взаимодействия власти и общества в смысле публичной и демократической политики никакого отношения не имеет. Власть использует методы не публичной политики, таким образом вообще общество в конфликт не втягивается.
В.Т. : А теперь выясним, а как общество относится к олигархам?
М.У. : Отвратительно, потому что общество всегда ненавидит богатых. Российское ли, американское ли.
В.Т. : Кто больше не любит богатых? Нищее общество или обеспеченное?
М.У. : Больше всего ненавидит богатых не нищее и не обеспеченное, а нищее, которое чувствует, что начинается пора улучшения ситуации. Тогда просыпается лютая злоба.
А.М. : Проблему бедности мы не решим, давайте поговорим о нищих. О каком росте среднего класса в этой ситуации может идти речь? Одно дело, когда люди получали еще меньше, а сейчас в среднем в месяц получают 150 долларов, и они уже называют себя не бедными. А почему так? Потому что от Советского Союза осталось огромное количество людей, у которых есть высшее образование, у которых есть уважение к самому себе. Им просто чисто психологически трудно признаться, что они нищие и бедные. Вот какая реальная ситуация.
Но теперь возникает другая очень важная проблема. Каково у нас общество и кто выражает интересы общества? После 1996 года государство потеряло субъектность. Тогда Березовский сказал, что мы - шесть олигархов - и есть Россия. Мы приватизировали всю собственность, мы приватизировали семью президента, мы приватизировали Правительство. Означает ли это, что большой бизнес не выражает интересы 80% бедного населения?
Что происходит на самом деле? Вы много говорили о бюрократической природе власти, о том, что в этой власти есть коррупция, которая, кстати, создавалась и процветала благодаря и группе олигархов. А как можно было сотни миллиардов собственности присвоить себе, не поделившись с тем, кто подписывает эти бумаги? Ведь это же, как мы привыкли считать, была собственность народа, хотя на самом деле ничья. Государство было как бы уполномоченным от этого народа. Государство, потеряв субъектность, потеряло эту собственность. То есть эти 80% населения лишились института, который может выразить их совокупный интерес.
В.Т. : Давайте поговорим об основном. Где пункты консенсуса, согласия между властью и бизнесом? Но отмечу две позиции, спор вокруг которых часто ведется. Одни говорят, что просто власть бюрократическая, абсолютистская, а бизнес - более прогрессивный, желающий стать цивилизованным. И если они между собой договорятся, то выработаются новые правила игры, а на общество можно не обращать внимания. Другая точка зрения заключается в следующем. Можно не обращать внимания на общество, но рано или поздно нас заставят это сделать. Так мы все-таки будем говорить о треугольнике "олигархи - власть - общество" или только о власти и олигархах?
А.М. : Нет, дело в том, что в развитых демократических обществах большой бизнес - это часть гражданского общества. А такая ли у нас ситуация? В этом главная проблема.
Е.Я. : Я не в этом вижу проблему. Соглашусь с вами в том, что у нас нет гражданского общества в том смысле, как мы его привыкли видеть на Западе. Но в действительности проблема, на мой взгляд, заключается в том, что до последнего времени в России не было таких ситуаций, которые требовали бы вмешательства общества в политику с тем, чтобы стать гражданским.
В.Т. : Во всяком случае, оно против олигархов...
Е.Я. : Да, оно против олигархов. Какая демократия? Я отвечаю на это так: если вы не будете давать людям возможность нести ответственность за свои решения, они никогда не будут свободны. Они никогда не почувствуют, что такое реальная демократия.
В.Т. : Дело в том, что все рычаги управления под названием демократия уже находятся в руках у этой олигархии. Если общество даже захочет провести своих людей в парламент, то там уже сидят люди, поставленные олигархами.
М.У. : Мне кажется, что если власть ставит перед собой задачу все-таки модернизировать страну, вывести ее на путь эффективной экономики и нормальной стабильной демократии, тогда на сегодняшний день ее главный союзник в этом продвижении и есть крупнейший бизнес, который логикой бизнеса заинтересован в прозрачном некоррумпированном государстве и политической стабильности. Почему логикой бизнеса? Потому что на сегодняшний день от того, будет государство прозрачным и стабильным или нет, зависит капитализация крупного бизнеса. Это одно. Второе, существует население, которому очень тяжело, а сегодня тяжело в особенности, потому что просыпается волна ожиданий. Как должна вести себя в такой ситуации власть? Как хороший доктор. Ответственная политика власти, если она видит стратегию нормального развития, заключается в том, что она должна беречь очаги роста, должна объяснять обществу, как и что делать, должна договариваться с этими очагами роста по поводу того, как вести страну к желаемому результату. На сегодняшний день власть это не особенно-то делает.
В.С. : Я хочу сформулировать прямо противоположный тезис. Первое. Главное препятствие на пути модернизации России - это крупный бизнес. Потому что это бизнес сырьевой, который не заинтересован в высокотехнологическом развитии. Демодернизация России - это реальность. Бизнес заинтересован в фиксации статус-кво, в обслуживании трубы, более ничего их не интересует. Второе. Крупный бизнес на протяжении последних 12 лет демонстрировал свою абсолютную социальную безответственность - нежелание нести никаких тягот ответственности перед страной, зато желание получать преимущество и преференции. Третье. Не надо принижать наше общество и русский народ. Он не так глуп. Люди прекрасно отдают себе отчет, что это сделано не для них и не в их интересах. Точно так же, как ни власть, ни крупный бизнес не заинтересованы в активизации демократии в России, поскольку, если только демократия станет реальностью, они будут сметены как неэффективные и нелегитимные.
Е.Я. : Вопрос относительно социальной ответственности и неэффективности крупного бизнеса несостоятельный. Попытки взять на себя соцобеспечение были. И говорить, что олигархи забрали природную ренту и от этого мы бедные, - это чисто популистский лозунг. Задача, которую мы должны сегодня решить, заключается не в уничтожении крупного бизнеса, а в том, чтобы с помощью общества добиться равновесия между крупным бизнесом, который нужен России, и государством, которое сильное и способное выполнять свою функцию, тоже нужно России.
В.Т. : Все-таки и в среде элиты, и в среде представителей правящего класса, бизнес-элиты, а уж тем более внизу есть большие разночтения, ответственный ли у нас большой бизнес или безответственный. То, что он ответственный, в основном звучит на уровне неких фактов, примеров, аргументов. Но пока народ сам не скажет, что он доволен своим бизнесом, пороховая бочка будет существовать.
М.У. : Где же вы видели, чтобы народ сказал, что он доволен большим бизнесом? Не было такого в истории нигде.
В.С. : Во всяком случае, когда 80% приветствуют аресты олигархов, это значит, что он уж точно недоволен.
В.Т. : И все-таки. По каким пунктам власть, олигархи и общество должны договариваться?
В.С. : В России лучше быть пессимистом. На самом деле существует консенсус, и он уже выработан. Он очень прост - отдайте кесарю кесарево. Это означает, что олигархи не должны лезть в большую политику, получать свои прибыли, отдавать их часть на социальные программы, куда укажет государство. Надо просто снизить социальное напряжение. Тех, у кого мошна тугая, попробуют немножко потрясти, чтобы обеспечить функционирование государственных институтов - армии, каких-то социальных систем - на минимальном уровне.
В.Т. : Фиксирую. Прозвучало четыре пункта. Первое, олигархи берут на себя обязательство не лезть в политику. Второе, за лояльность и отсутствие активности в политике им оставляют их нынешние состояния. Третье, финансирование социальных программ. И четвертый очень важный пункт, который чаще всего не звучит. Для модернизации российской экономики и политической системы с народа, с которого всегда брали, уже взять нечего. Поэтому на модернизацию отныне будут брать с олигархов.
В.С. : Касательно четвертого пункта - это может превратиться в национализацию всех природных ресурсов.
В.Т. : Это технически. От имени олигархов кто подпишет?
В.С. : Я думаю, что вполне мог бы быть договор между крупным бизнесом, государством, обществом об активной борьбе с коррупцией, об изживании коррупции.
В.Т. : Сразу задам вопрос. Все говорят о борьбе с коррупцией, но как только доходит дело до того, что в их собственных рядах находят коррупционеров, они говорят: "Нет, этот наш, он хороший".
М.У. : Что надо сделать для борьбы с коррупцией? Законодательно резко сократить функции вмешательства и контроля со стороны государства, пресечь те способы влияния и изъятия денег, которые сейчас у чиновников среднего, низшего и верхнего уровня в изобилии.
В.Т. : То есть то, что сейчас олигархи получают за взятки, им нужно давать бесплатно, без взяток.
М.У. : То, что сейчас чиновник берет путем наезда, несправедливого выкручивания рук, это все можно было бы сократить законодательным образом через Думу. И этого было бы достаточно. Также надо изменить налоговое законодательство, чтобы предпринимательство не уходило в серую экономику и в тень, а могло бы действовать стабильно. Нужно принять закон об использовании недр, который сейчас Министерством природопользования торпедируется по вполне понятным причинам.
А.М. : Антиолигархический или антибюрократический?
М.У. : Они называют это антиолигархическим. Второе, что надо сделать. Срочно провести реформу прокуратуры. Далее, в области законодательства, касающегося собственно политики. Нужно отменить положение, ограничивающее размер избирательных фондов. Но сделать обязательной их прозрачность, чтобы люди знали, откуда поступают средства. Тогда это будет еще один способ борьбы с коррупцией, на сей раз в законодательных органах власти. Принять закон о лоббировании, который уже многократно откладывался по вполне понятным причинам.
Далее. Можно было бы принять, наконец, законы, делающие эффективным и выгодным вложение средств корпораций в другие отрасли путем налогового стимулирования. Надо провести закон о легализации той собственности, которая есть на сегодняшний день, и подвести черту под спекуляцией и демагогией о возможном пересмотре результатов приватизации. Все это создаст стабильность. Но это то, чего хотелось бы, а теперь то, что скорее всего будет на самом деле.
В.Т. : Будет более брутально...
М.У. : Скорее всего сейчас начинает разворачиваться маховик передела собственности, пересмотра результатов приватизации. Абсолютно не исключаю, что произойдет даже не ренационализация добывающих отраслей, а просто переход эффективных добывающих компаний из одних рук в другие. Скорее всего это приведет к остановке экономического роста, к необходимости продолжать установление контроля над политическими силами и СМИ. В таких условиях коррупция начнет процветать так, как она еще не процветала. Теперь хочу просто подытожить. К великому сожалению, Россия стоит перед очень жестким выбором - либо она идет по либеральной модели, и тогда у нее есть шанс лет через десять все-таки стать нормальной страной, либо она отказывается от либеральной модели. Тогда в дело вмешивается неэффективное коррумпированное государство, и мы замираем еще на десять лет, а это означает, что навсегда.
Е.Я. : Во-первых, я хотел бы высказаться против социал-демократического курса и такого маятника, который приведет к левоцентристской политике. Я считаю, что для России это просто губительно. И это уже демонстрирует Европа. У России есть единственный способ ликвидировать отставание - это свободная экономика и свободные люди. Действительно, в России есть две действующие активные социальные силы, которые сотрудничают и противостоят друг другу: бюрократическая власть и бизнес. Каждый из них привык жить по понятиям, и это как раз является чрезвычайно опасным. Мне кажется, что государство в этой ситуации для того, чтобы добиться социального консенсуса, и для того, чтобы содействовать развитию страны, должно как можно меньше вмешиваться в развитие экономики и не стараться что-то сильно укреплять в этой сфере. Главная его задача - это укреплять правопорядок, начиная с защиты прав собственности, с защиты личности.
У бизнеса тоже есть большие долги перед обществом. Мы должны на самом деле ликвидировать теневую экономку, сделать ее легальной. Надо платить налоги, надо полностью уважать законы, и необходимо инвестировать средства в развитие своей экономики. Ведь у нас экономика развивается нормально. Мы добиваемся успехов в основном не за счет сырьевых секторов. Сейчас самые высокие темпы роста в других отраслях - в машиностроении, в пищевой промышленности, в строительстве, в торговле. Реальные доходы населения довольно быстро растут. В том числе за счет того, что проводились реформы и нефтяные цены нам, наконец, помогают. Мотор завелся. Но можно легко взять и остановить его. Если государство плохо выполняет свою функцию или думает, что поборет коррупцию способами, используемыми прокуратурой, то мы ничего не достигнем.
Общество обязано участвовать. Мы, интеллигенция, несем ответственность за то, что не проводим эту работу, что не убеждаем людей в необходимости их активизации. Если они будут активны, то выступят в качестве контролера за действиями и власти, и бизнеса.
В.Т. : То, что власти трудно противостоять, с этим я согласен. Но если есть некий нефтеносный регион, который контролирует некая крупная нефтяная компания, и я там активист и хочу начать строить гражданское общество, то местные суды, прокуратура, УВД находятся известно под каким влиянием. Сколько я со своими инициативами продержусь?
Почему мы призываем простых граждан бороться за демократию, если даже олигархи, когда Ходорковского посадили в тюрьму, не пришли из солидарности и не сели рядом с ним в эту же тюрьму?
Е.Я. : Принимать участие в политической борьбе - это не дело бизнеса. И главным образом потому, что это связано с риском для бизнеса. Поэтому, когда мне говорят, что кто-то не выступил в чью-то защиту, я отвечаю, что он не политический деятель и это не его работа. Есть политические институты, которые мы должны ставить на ноги. Мы сейчас попали в такую ситуацию, когда у нас один-единственный субъект в политике - Президент. Я думаю, что он и сам не рад этому, но это факт. И вопрос заключается в том, пойдет ли он на то, чтобы создать некое поле политической конкуренции или нет, создаст ли он условия, когда не формируется одна партия, которая будет занимать с помощью административного ресурса конституционное большинство в парламенте, или он будет допускать какую-то другую партию. И это мы его сделали таким.
А.М. : Принципиальный вопрос: каково место государства в сегодняшней ситуации? Существует либеральный подход: чем меньше государства, тем лучше. Но реальность показала, что так не получается: чем меньше государства, тем бизнес оказывается безответственнее.
Что касается социал-демократии. Шведская модель неэффективна. Есть какие-то пределы, когда перераспределение уничтожает стимулы роста. Но когда государство аккумулирует ресурсы, оно не только их перераспределяет. Это богатое социал-демократическое общество перераспределяет ресурсы через государственный бюджет. А бедное общество накапливает эти ресурсы для прорыва, для каких-то действительно серьезных инвестиционных проектов.
В обозримой перспективе, учитывая состояние народа, бизнеса и государства, мы обречены на то, что активным началом должен стать бизнес. Мы обречены на то, чтобы увидеть, насколько просвещенное это государство, потому что государство, будучи активным началом, должно поставить те вопросы, те проекты и программы, которые надо реализовывать в обозримой перспективе.
Мне приходилось предлагать пакт, который надо заключать между государством, бизнесом и обществом. Но от общества не с кем разговаривать. Последнему следует выступить лишь в качестве свидетеля подписания такого пакта. Но, как у нас всегда говорили, пока на данном этапе кредитная история бизнеса оказалась не очень благоприятной и пушкинские слова о том, что в России единственный европеец - это правительство и от его просвещенности очень многое зависит, все еще не потеряли актуальность. Но следует заметить, что никакой тотальной национализации не произойдет. А то уже начинают пугать тем, что якобы квартиры отберут.
А.М. : Мне представляется, что в пакте между государством, бизнесом и обществом должны быть очерчены ясные и четкие обязательства власти. Власть действительно не стремится к тотальному контролю ни над информационными ресурсами, ни над природными ресурсами, ни над частным бизнесом. Частный бизнес берет на себя тоже обязательства перед обществом, что определенные сверхдоходы выше некоего уровня они передают в соответствующие фонды. Таким образом, солидарную ответственность берут на себя и власть, и бизнес. У нас в действительности идет некий процесс институционального оформления определенного политического курса, но этот политический курс должен быть закреплен в определенных документах и договоренностях, чтобы понятно было, что мы действительно зафиксируем этот маятник. Я предлагаю этот пакт в качестве фиксации маятника. Дальше влево двигаться - это катастрофа для страны.
В.С. : И вправо тоже. Конечно, сейчас никто не думает о национализации. На самом деле движение в этом направлении начато, потому что сняты очень важные психологические барьеры. Во-первых, стало понятно, что олигархи прикасаемы. Во-вторых, теперь весь общественный политический дискус систематизирован повесткой передела и национализации. Это, поверьте, надолго.
Е.Я. : Снять противоречие между бедными и богатыми необходимо. Но в данном случае меня интересует другое. Государство должно заботиться о демократии или только закручивать гайки? Путин как-то сказал, что государство будет пытаться взять больше власти, а общество должно сопротивляться. Общество же не сопротивляется. Понятие развития демократизации входит наряду с гуманизацией в лексикон власти или нет?
А.М. : Конечно, вот почему нужна фиксация.
Е.Я. : Почему государство не идет сегодня на это? Если бы оно пошло, то публично взяло на себя обязательства. Это есть базисные вещи, с которыми и общество, и государство, и бизнес согласны.
М.У. : Я думаю, что, если бы государство пошло на публичное обсуждение с бизнесом долгосрочного проекта и политического, и экономического, это был бы наилучший выход. Но пока, к великому сожалению, на это государственной воли не вижу.
В.Т. : Я зафиксирую все противоречия в следующих четырех пунктах. Первое. Среди плохого государства и плохих олигархов общество все равно выберет государство, а не олигархов, и заблуждаться на сей счет нельзя. Нужно быть слишком хорошими олигархами, слишком много дать населению, чтобы даже плохое государство в симпатиях к нему переплюнуть. Потому что пока в России, кроме как в государстве, ни в ком не видят защитника этого населения.
Следующее. Олигархи не предложили пока обществу ни через государство, ни через партию, ни через парламент, ни через свои экспертные группы хотя бы проект, в котором бы они заинтересовали это общество, этих нищих и обездоленных. Третье. Государство существует, как говорят, от Бога. Его нельзя посадить в тюрьму. Чиновника можно, а государство нельзя. Зато олигархов можно пересажать. И последний пункт. Пока олигархи не сделают проект более выгодным для общества и не предложат государству на подпись, оно будет на своих условиях заставлять этих олигархов делать так, как считает нужным. Исходя из этой позиции, пусть каждый дальше определяет свою судьбу: спорить с этим государством, конфликтовать или все-таки сочинить свой проект и в идеологической конкуренции с государством просто его обогнать. Посмотрим, как будет дальше, - у нас скоро выборы.
Подготовил отдел политики.
